?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Оскорбление чувств.

Друзья, а кто что думает про пресловутое "оскорбление чувств"?
Я вот немного запутался.

С одной стороны - людей, взявших в руки оружие ради защиты Церкви в Мексике, Испании, Вандее, где Церковь предполагалась некими организованными силами к полному уничтожению вместе с верующими людьми - я прекрасно понимаю.
Тут ежу понятно, что это один из достойных вариантов поведения: если на твою Церковь и на твоих ближних физически нападают - встань и защити. Есть путь святых - погибать, продолжая исповедовать веру - но это путь святых, и сложно представить себе, чтобы все следовали им. Во всяком случае тут всё понятно и прозрачно.

С другой стороны - бывают ситуации, когда нападение является таким... Моральным, что ли. Комсомольцы с плакатами на "Красную Пасху" физически ни на кого не нападали, но это была определённая война с Церковью. Как тут следует поступать? Что делать? Как допустимо защищаться?

Третья степень - когда нет даже такой сильной организации, а есть просто то, что называется "настроениями в обществе". Вот нынешнее общество вроде бы в основном (скажем, не у нас) демократично. Но вот например на сайте BBC публикуется статья о том, что в Грузии до сих пор активно это ужасное Православие, приводящее к тому, что где-то кого-то в школе побили, а ещё в школах висят ИКОНЫ! Это - нападение или нет? Допустимо как-то выражать своё возмущение подобными вещами, защищаться? Если да - то как (понятно, что не с оружием, да). Ну или та же пресловутая выставка, "Осторожно, религия". Устроители не скрывали, что это выставка жёсткая и провокативная. Как нужно (и допустимо ли вообще хоть как-то?) реагировать на провокацию? Понятно, не поддаваться. А если их много? Можно ли как-то активно протестовать против повторяющихся провокаций?

Ну и наконец пункт четвертый, для меня несомненный: образ Христа имеет право быть использован в светском искусстве, и если нет явно, буквально, выраженого антирелигиозного подтекста и провокации (см. выше) - то и оскорбляться в общем-то нечем. Тут - всё однозначно, как и в первом пункте: чем возмущаться падением нравов (если оно тебе видится) вокруг - укрепляй нравы своим примером.

А вы как думаете?

Когда допустим уличный протест? Обращение в суд? Физическая реакция? Где для вас граница, и что это вообще - "оскорбление чувств"? Есть оно?


This entry was originally posted at http://avis-avis.dreamwidth.org/543597.html.

Comments

( 47 comments — Leave a comment )
zok_myasoezhka
Aug. 28th, 2015 07:58 am (UTC)
"— Если я правильно понимаю, — замялся аррант, — те слова, что он обратил против тебя, суть непроизносимые речи, которые ваш закон велит смывать только кровью?
— Может, и велит, — поглядывая наверх, сказал Волкодав. — Только не наш закон, а сегванский.
— А у вас как принято отвечать на такое?
— У нас, — проворчал Волкодав, — говорят «сам дурак»."
zok_myasoezhka
Aug. 28th, 2015 08:07 am (UTC)
А серьезно - сложно воспринимать всерьез "оскорбление" картинками и скульптурами.
Потому что на действия противоречащие духу веры никто давно не оскорбляется.
Это же так безопасно - разгромить выставку.
Но никто не идет громить бордели и здания администрации например.
Шкура дорога.
bibliotekar
Aug. 28th, 2015 08:08 am (UTC)
Ну вот а оскорбление чувств ученых это когда на костре сжигали или когда династию уничтожили?) Или когда на научные семинары или собрания, как на тот, в защиту династии, приезжают пресловутые верующие и публично вырывают страницы из научпопа по эволюции, обвиняя в лжи и еретизме?
Честно говоря, после такого верующие с их чувствами меня не особо волнуют) Тем более если ты верующий из второй описанной тобой категории, которые по больницам ходят и людям помогают все свое время, у меня есть такая знакомая, то тебе скорее всего не до оскорблений, у тебя дел по горло, с неверующими еще воевать.
avis_avis
Aug. 28th, 2015 08:50 am (UTC)
Ну я, кстати, да, говорю про любое оскорбление чувств.
То есть вот тот же погром в Манеже оскорбляет меня дважды:
- как верующего - потому что погром совершается как бы и от моего имени тоже;
- как любителя современного искусства и искусства вообще.

...А если тебя, скажем, пикетами и специальными внутернними правилами не пускают в больницу? В советское время, например, посещение священником кладбища или больницы было крайне затруднено, это было строго конспиративным делом.

Вопрос: если такое только-только начинается - надо терпеть, или надо активно протестовать?
(no subject) - avis_avis - Aug. 28th, 2015 08:57 am (UTC) - Expand
eterevsky
Aug. 28th, 2015 08:11 am (UTC)
Дело в том, что у тех, с "Осторожно, религия" и BBC тоже есть убеждения, которые в светском обществе защищаются ничуть не меньше, чем чувства верующих. И та, и другая сторона может мирно протестовать против действий другой стороны. Но переходить к насилию никто не имеет права. По-моему, тут всё просто.
avis_avis
Aug. 28th, 2015 08:56 am (UTC)
Хорошо, Олег, но вот в отношении людей давно действуют такие понятия, как моральное насилие, которое отнюдь не лучше физического.
Вопрос: есть ли с твоей точки зрения такое понятие в общественном пространстве? То есть можно ли признать некие ненасильственные физически действия - моральным насилием? Ну, скажем, пикеты у Манежа с лозунгами, что тут гнездо сатанизма? Или пикеты с лозунгами "Фашисты!" и "Национал-предатели!" по пути следования колонны либеральной демонстрации? Или, например, волну воинственно-антиклерикальных статей в СМИ, приуроченную к религиозному празднику?
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - avis_avis - Aug. 28th, 2015 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 28th, 2015 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 28th, 2015 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 28th, 2015 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 28th, 2015 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 10:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 28th, 2015 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 28th, 2015 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 29th, 2015 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 29th, 2015 01:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 29th, 2015 02:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 29th, 2015 02:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 29th, 2015 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Aug. 28th, 2015 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eterevsky - Aug. 28th, 2015 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 07:26 pm (UTC) - Expand
lxe
Aug. 28th, 2015 08:16 am (UTC)
Только что прочитал не только разумную, но и разумно артикулированную мысль: "Современные "православные погромщики" - прямые наследники большевиков, уничтожавших храмы".

Говоря языком биологии, тут не аналогия, а гомология, общность происхождения. Скорее, странно ожидать, что политика этого новообразования в сфере искусства была бы каким-то исключением. "При царе такого не было"(тм) - было много другого, но все-таки не это.
avis_avis
Aug. 28th, 2015 08:24 am (UTC)
Да, написано хорошо, спасибо!
(no subject) - lxe - Aug. 28th, 2015 08:24 am (UTC) - Expand
remedios_young
Aug. 28th, 2015 09:03 am (UTC)
Действие должно быть адекватным. При наличии статей о том, что в Грузии "это ужасное православие", печатать статьи о глубоком смысле православного учения и о народных традициях. При погроме церквей - выходить их физически защищать.
Но никогда и ни в коем случае не проявлять инициативу в физическом насилии и не переходить на глупые клише типа "национал-предателей".
Но вообще, религиозное чувство как и любое другое можно оскорбить. Просто на это оскорбление хочется видеть реакцию, не унижающую человеческое достоинство.
lisenok_randy
Aug. 28th, 2015 09:18 am (UTC)
Поскольку сегодня успение, напомню один из эпизодов похорон Пресвятой Богородицы. Какой-то ярый иудей и несомненный противных христианства хотел помешать апостолам и опрокинуть одр с телом Марии. Незримый ангел отсёк ему руки. Как Вы полагаете, такая реакция ангела на "оскорбление чувств" не была чрезмерной?

avis_avis
Aug. 28th, 2015 09:22 am (UTC)
Мы не можем обсуждать действия ангелов.
А вот Петру (Петру же?) Христос прямо запретил обнажать меч, и ухо слуги, Петром отсеченное, приладил походя обратно.
(Интересно, кстати, тот слуга уверовал?)
(no subject) - lisenok_randy - Aug. 28th, 2015 09:41 am (UTC) - Expand
arbena
Aug. 28th, 2015 12:36 pm (UTC)
Я как правоверная слаанешитка, считаю, что оскорбляться собственно религиозными чувствами - значит, приписывать своему божеству свой собственный комплекс неполноценности. Не знаю как у христиан, а у Слаанешь с этим строго...

Люди, чьи "религиозные чувства" могут быть оскорблены как бы признают, что их вера настолько ничтожна, что чужие посторонние слова или картинки могут ее перечеркнуть. Если уж чью-то веру могут поколебать картинки из учебника биологии, то разве же дело в картинках..?
А все эти пиар-акции - это как бы хулиганство из хулиганских побуждений, и как любое хулиганство заслуживает безусловно порки крапивой и общественных работ по устранению изгаженного...

Мефистофеля жалко до слез. И священника тамошнего подставили очень уж жестко.
lord_faramir
Aug. 28th, 2015 12:53 pm (UTC)
Для меня вообще странно, что возможно как-то оскорбить организацию, созданную и возглавляемую (по их мнению) создателем вселенной и существом безграничного могущества во власти которого карать и миловать любого.

Вот тебя может оскорбить своим поведением атом ?
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 02:28 pm (UTC)
Это конечно нападение, но обычно тут речи нет об оскорблении чувств. Тут речь о пропаганде.
Никого же не заставляют ходить на выставку и оскорбляться -- сам пошел, сам оскорбился, какие к кому вопросы.
Яркое исключение это конечно Пусси Райот, которые сами приперлись в храм, это конечно хулиганство, но это именно исключение.

Тот самый марш, на пути которого стоят пикеты. Эти люди зачем маршируют? Чтобы показать, что вот, есть часть общества, которая думает вот так вот. А зачем пикеты стоят? А затем же -- показать тем. А геи зачем хотя парадом пройтись? Затем же. Это все относится к пропаганде. К изменению общественного мнения, изменению того, что считается нормальным.

Чье-то мнение может оскорблять твои чувства, но ведь пока он не высказывает его публично и ярко это вообще не проблема, так что соль именно в публичном высказывании, в том, что за такое высказывание не карают и значит, что такая точка зрения уже считается не частной-маргинальной, а общественно-приемлемой, вариантом нормы. А тебе не нравится общество, в котором это считается вариантом нормы, и тебе хочется это мнение из общего дискурса (если я верно употребляю слово) убрать. А им может быть не нравится твоё. Ну, тебя оскорбляют расисты, а расистов оскорбляет отношение общества к неграм. Нормальная борьба за мнения людей.

Должно ли государство какие-то мнения поддерживать, а какие-то запрещать? Не знаю. Но вот расистов в целом запретили.
whitelynx
Aug. 28th, 2015 02:36 pm (UTC)
Ну вот левые например освоили механизм, не знаю как сказать, ну пусть будет общественным давлением. Правые этот механизм не используют, не очень понимаю почему. Механизм не требует ни физического воздействия, ни привлечения полиции/судов, но при этом он весьма эффективен. Ну например, кто-то написал в Твиттере что-то этакое. Группа левых находит его работодателя и начинает давить, чтобы этого человека уволили. Пикеты у офисов, бойкот продукции - пока не уволят. Если у человека есть какое-нибудь известное хобби - можно и тут надавить, потребовать чтобы его исключили из школы танцев, например. Ну и понятно это все сопровождается публикациями в соцсетях на тему какой человек плохой, что не надо с ним общаться и т.д.
Возможно, можно взять какие-то элементы такого подхода на вооружение. Ну, например - выставка "Осторожно, религия". Выявляется некий круг людей - организаторы, те кто предоставил площадку для выставки и т.д. Далее выдвигается и активно продвигается требование не иметь дела с этими людьми, уволить их и т.д. Берется расписание мероприятий на площадке, где проходила выставка - и организаторов мероприятий настойчиво просят отказаться от мероприятий именно в этом месте. Ну в общем смысл понятен.
lxe
Aug. 28th, 2015 07:29 pm (UTC)
левые например освоили механизм, не знаю как сказать, ну пусть будет общественным давлением.

"Их шпион, наш разведчик". Если за прогрессивную цель, то это общественное давление и бойкот. А если за реакционную, то это остракизм, bullying и суд Линча. "Нюанс, Петька"™

Edited at 2015-08-28 07:29 pm (UTC)
lxe
Aug. 28th, 2015 08:10 pm (UTC)
Замечание на полях.

Распространено мнение, что "оскорбление РЧ" - это постановка под сомнение какой-либо религиозной догмы или аскетической нормы. Дальше говорится, мол, что это за вера, которую один вид какого-нибудь поганства может поставить под сомнение.

На практике "оскорбление РЧ" - это совсем другой вид когнитивного диссонанса. Это постановка под сомнение убеждения, что все свободно действующие и рассуждающие люди либо согласны с оскорбляемым, либо хотя бы признают его убеждения за руководство к действию - если не позитивное ("делай"), то хотя бы негативное ("не делай").

Иными словами, это атака на неявную посылку об очевидности всякого принципиально важного знания или убеждения - из которой следует, что противиться "истинной вере" можно только сознательно.

Это "золотая" эпистемология, вера-в-большинство.
lone_roamer
Aug. 28th, 2015 09:30 pm (UTC)
Я тут писал длинный и скучный коммент про то, что я думаю обо всех этих оскорблениях, а потом понял, что за примером далеко ходить не надо, и стёр всё. А вместо этого приведу цитату, в которой господин Н. оскорбил чувства господина Х., своего близкого родственника, и что кому за это было.

«Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил от вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своём. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив её на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего. Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему» (Быт. 9,20-27).
lisenok_randy
Aug. 30th, 2015 05:55 pm (UTC)
Юмор, понимаю.

Нагота Ноя Хама не оскорбила, а насмешила.
Грехом Хама была насмешка над отцом, отчего и произошло слово "хамство".
stormbird
Aug. 30th, 2015 12:45 pm (UTC)
Ну вон, как ты сам упомянул, кто-то оскорбился чувствами и сбил барельеф (поставленный, кстати, ещё в дореволюционной России и никого тогда не оскорблявший). А теперь РПЦ будет просить о смягчении наказания виновному, потому что "любые символы несут определенную энергетическую нагрузку и фигура демона влияла на духовную атмосферу города".

Я действительно не понимаю, что ещё можно обсуждать на тему "чувств". По-моему, про этот закон уже было достаточно сказано ещё тогда, когда его обсуждали и приняли. "Закон не должен защищать иллюзии", как отлично сформулировал lxe выше.

Edited at 2015-08-30 12:47 pm (UTC)
( 47 comments — Leave a comment )

Profile

птичка
avis_avis
Игорь Евдокимов (Чижик)

Latest Month

May 2016
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow