?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Оскорбление чувств.

Друзья, а кто что думает про пресловутое "оскорбление чувств"?
Я вот немного запутался.

С одной стороны - людей, взявших в руки оружие ради защиты Церкви в Мексике, Испании, Вандее, где Церковь предполагалась некими организованными силами к полному уничтожению вместе с верующими людьми - я прекрасно понимаю.
Тут ежу понятно, что это один из достойных вариантов поведения: если на твою Церковь и на твоих ближних физически нападают - встань и защити. Есть путь святых - погибать, продолжая исповедовать веру - но это путь святых, и сложно представить себе, чтобы все следовали им. Во всяком случае тут всё понятно и прозрачно.

С другой стороны - бывают ситуации, когда нападение является таким... Моральным, что ли. Комсомольцы с плакатами на "Красную Пасху" физически ни на кого не нападали, но это была определённая война с Церковью. Как тут следует поступать? Что делать? Как допустимо защищаться?

Третья степень - когда нет даже такой сильной организации, а есть просто то, что называется "настроениями в обществе". Вот нынешнее общество вроде бы в основном (скажем, не у нас) демократично. Но вот например на сайте BBC публикуется статья о том, что в Грузии до сих пор активно это ужасное Православие, приводящее к тому, что где-то кого-то в школе побили, а ещё в школах висят ИКОНЫ! Это - нападение или нет? Допустимо как-то выражать своё возмущение подобными вещами, защищаться? Если да - то как (понятно, что не с оружием, да). Ну или та же пресловутая выставка, "Осторожно, религия". Устроители не скрывали, что это выставка жёсткая и провокативная. Как нужно (и допустимо ли вообще хоть как-то?) реагировать на провокацию? Понятно, не поддаваться. А если их много? Можно ли как-то активно протестовать против повторяющихся провокаций?

Ну и наконец пункт четвертый, для меня несомненный: образ Христа имеет право быть использован в светском искусстве, и если нет явно, буквально, выраженого антирелигиозного подтекста и провокации (см. выше) - то и оскорбляться в общем-то нечем. Тут - всё однозначно, как и в первом пункте: чем возмущаться падением нравов (если оно тебе видится) вокруг - укрепляй нравы своим примером.

А вы как думаете?

Когда допустим уличный протест? Обращение в суд? Физическая реакция? Где для вас граница, и что это вообще - "оскорбление чувств"? Есть оно?


This entry was originally posted at http://avis-avis.dreamwidth.org/543597.html.

Comments

( 47 comments — Leave a comment )
zok_myasoezhka
Aug. 28th, 2015 07:58 am (UTC)
"— Если я правильно понимаю, — замялся аррант, — те слова, что он обратил против тебя, суть непроизносимые речи, которые ваш закон велит смывать только кровью?
— Может, и велит, — поглядывая наверх, сказал Волкодав. — Только не наш закон, а сегванский.
— А у вас как принято отвечать на такое?
— У нас, — проворчал Волкодав, — говорят «сам дурак»."
zok_myasoezhka
Aug. 28th, 2015 08:07 am (UTC)
А серьезно - сложно воспринимать всерьез "оскорбление" картинками и скульптурами.
Потому что на действия противоречащие духу веры никто давно не оскорбляется.
Это же так безопасно - разгромить выставку.
Но никто не идет громить бордели и здания администрации например.
Шкура дорога.
bibliotekar
Aug. 28th, 2015 08:08 am (UTC)
Ну вот а оскорбление чувств ученых это когда на костре сжигали или когда династию уничтожили?) Или когда на научные семинары или собрания, как на тот, в защиту династии, приезжают пресловутые верующие и публично вырывают страницы из научпопа по эволюции, обвиняя в лжи и еретизме?
Честно говоря, после такого верующие с их чувствами меня не особо волнуют) Тем более если ты верующий из второй описанной тобой категории, которые по больницам ходят и людям помогают все свое время, у меня есть такая знакомая, то тебе скорее всего не до оскорблений, у тебя дел по горло, с неверующими еще воевать.
avis_avis
Aug. 28th, 2015 08:50 am (UTC)
Ну я, кстати, да, говорю про любое оскорбление чувств.
То есть вот тот же погром в Манеже оскорбляет меня дважды:
- как верующего - потому что погром совершается как бы и от моего имени тоже;
- как любителя современного искусства и искусства вообще.

...А если тебя, скажем, пикетами и специальными внутернними правилами не пускают в больницу? В советское время, например, посещение священником кладбища или больницы было крайне затруднено, это было строго конспиративным делом.

Вопрос: если такое только-только начинается - надо терпеть, или надо активно протестовать?
avis_avis
Aug. 28th, 2015 08:57 am (UTC)
Да, или вот тот же сбитый барельеф в Петербурге - эта акция явственно оскорбляет мои чувства. И опять же дважды - как верующего и как петербуржца.
eterevsky
Aug. 28th, 2015 08:11 am (UTC)
Дело в том, что у тех, с "Осторожно, религия" и BBC тоже есть убеждения, которые в светском обществе защищаются ничуть не меньше, чем чувства верующих. И та, и другая сторона может мирно протестовать против действий другой стороны. Но переходить к насилию никто не имеет права. По-моему, тут всё просто.
avis_avis
Aug. 28th, 2015 08:56 am (UTC)
Хорошо, Олег, но вот в отношении людей давно действуют такие понятия, как моральное насилие, которое отнюдь не лучше физического.
Вопрос: есть ли с твоей точки зрения такое понятие в общественном пространстве? То есть можно ли признать некие ненасильственные физически действия - моральным насилием? Ну, скажем, пикеты у Манежа с лозунгами, что тут гнездо сатанизма? Или пикеты с лозунгами "Фашисты!" и "Национал-предатели!" по пути следования колонны либеральной демонстрации? Или, например, волну воинственно-антиклерикальных статей в СМИ, приуроченную к религиозному празднику?
lxe
Aug. 28th, 2015 08:59 am (UTC)
в отношении людей давно действуют такие понятия, как моральное насилие, которое отнюдь не лучше физического.

И это отвратительно.
avis_avis
Aug. 28th, 2015 09:04 am (UTC)
Ммм... Ты против этого понятия? А почему - не пояснишь?
Ну вот смотри: предположим, я запрещаю Маше ходить на работу, встречаться с друзьями и упаси Боже - ездить с ночёвками в гости к этим самым друзьям. Зарабатываю только я, деньгами распоряжаюсь я.
Насилие налицо, но ни синяка, ни царапины!
Или по-дургому - к примеру, я постоянно кого-нибудь гноблю, что он ничего не стоит в профессиональном и личном плане. Вот просто ничто, пустое место.
Иногда таким можно довести до больницы или самоубийства.
Когда доведёшь - будет уголовное дело.
А пока не довёл - это что? Неужто не насилие? Но опять же - никто никого не бил и вообще пальцем не притрагивался.
lxe
Aug. 28th, 2015 09:18 am (UTC)
"Запрещаю" - и что? Какова санкция за нарушение запрета?
Никакой? Ну, тогда это просто способ поставить себя в дурацкое положение.
Воображаемая Маша может его проигнорировать. А может подать заявление в суд и отсудить половину совместно нажитого имущества.

я постоянно кого-нибудь гноблю, что он ничего не стоит в профессиональном и личном плане. Вот просто ничто, пустое место.
Иногда таким можно довести до больницы или самоубийства.


"Передайте Орешкину, что я на него тоже плевал".
Без насилия и без его угрозы это чисто метеорологический фактор.
Бесы, например, идут дальше; они не применяют насилия, но могут им угрожать. Но мы понимаем, что для того, чтобы бесы довели до самоубийства, нужно не самым тривиальным образом пойти им навстречу.

То, что называется "психологической травмой" - это нарушение ожиданий. Это может быть болезненно, я не спорю. Но в том, что разрушение ожиданий, не подкрепленных законом или договором, оказалось болезненным, виноват всегда ожидающий. Закон не должен защищать иллюзии, потому что иначе разрушение иллюзий окажется вне закона - и привет, 1984.

Edited at 2015-08-28 09:18 am (UTC)
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 01:32 pm (UTC)
Вы говорите, что в такой ситуации виноват более психологически слабый. А надо было быть сильным, ага. Но можно продолжить ту же логику: побили -- сам(а) виноват(а), надо было на тренировки ходить, или травмат купить. Что тут не так?
lxe
Aug. 28th, 2015 05:02 pm (UTC)
Вы говорите, что в такой ситуации виноват более психологически слабый.

Это неверное утверждение. Не "слабый", а фактически неправый.
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 05:22 pm (UTC)
"Не правый" релевантно, если второй в чем-то прав. Вот двое спорят, один прав, а второй неправ. Ну я не знаю, один думает, что иконы мироточат, а второй, что их попы маслом смазывают. И вот тут можно говорить про иллюзии и их разрушение.

А так, у всех есть слабости и привязанности. Использование чужих слабостей для манипуляции это насилие. "Санкций" о которой Вы выше спрашивали может быть обида, холодность в отношениях, настраивание друзей/детей/родителей против и т.п.

Это все не очень работает для случайных людей с улицы, но речь-то о близких и дорогих, правда же. Тут доступно гораздо больше тонких инструментов, применять кулаки это каменный век.

Если про гнобление, то например речь о каком-то коллективе, о выстраивании общественного мнения коллектива о человеке. И вот у кого-то хорошо язык подвешен, а у кого-то плохо. А кто прав вообще не важно.
lxe
Aug. 28th, 2015 07:25 pm (UTC)
Использование чужих слабостей для манипуляции это насилие.

Манипуляция - пустой термин. Если признавать свободу воли, конечно.

"Санкций" о которой Вы выше спрашивали может быть обида, холодность в отношениях, настраивание друзей/детей/родителей против и т.п.

Это не насилие. Это абсолютно легитимный обмен сигналами.
Люди вольны давать своим и чужим действиям произвольные оценки (свобода совести), делиться ими (свобода слова), в том числе заметным для остальных образом и на протяжении продолжительного времени (свобода собраний и союзов). Закон не может давать этим оценкам квалификацию, потому что в таком случае норма закона получала бы абсолютно произвольный смысл. Мы живем во времена возрождения абсолютистских законов об оскорблении суверена туфельным попранием его тени, только сувереном, вместо монарха, теперь выступает любая сколь-нибудь организованная группа граждан.

В психиатрии есть понятие "тестирование реальности" - это способность отличать воображаемое от действительного, субъективное от объективного. Нарушение тестирования реальности - признак психоза. Законодательство, которое не проводит различие между субъективным и объективным - это психоз в ранге закона. Оно ведет не к более "терапевтичному" обществу, а к обществу, разделенному невидимыми стенами, к которым каждый почитает за долг и честь пристроить еще несколько своих. Никакого разумного выхода из этого состояния, кроме полной развертки стека, не существует.
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 07:50 pm (UTC)
Вот А ударил Б кулаком -- но ведь Б же мог увернуться, правда. Если бы на его месте был Джеки Чан, он бы совершенно точно увернулся и ещё А бы засветил. Так что это Б сам подставился. И "избиение" это пустой термин, если признавать свободу воли, конечно.

Нет, история про свободу воли тут не имеет отношения к делу. Свобода воли штука очень тонкая, так влоб использовать нельзя.

А я разве что-то говорил про закон?
Конечно, закон все это не регулирует. Ну разве что "доведение до самоубийства" -- хотя очень интересно, как это на практике работает, как они оценивают степень вины.
Но от этого явление не перестает существовать.
lxe
Aug. 28th, 2015 08:04 pm (UTC)
ведь Б же мог увернуться, правда.

Не так. Ожидание, что Б подгадает и увернется, не будучи связанным законом или договором, само по себе субъективно. На него нельзя полагаться (то есть нельзя считать, что сторона А соблюла закон, если соблюдение закона было предварено этим условием).

Вот если есть закон или договор, или хотя бы "правила внутреннего распорядка" - например, в обозначенной зоне отчуждения путей железной дороги - то да, мог бы через рельсы не идти, но пошел. Машиниста оправдают.

Safe zone, коридор возможных взаимных действий, создается явными соглашениями. Но для того, чтобы соглашения в принципе были возможны, требуется свобода передачи и приема сигналов как таковых.

от этого явление не перестает существовать.

Вот и отлично. Существуют и истинная вера, и хорошая поэзия, и прекраснейшая дама на свете (моя жена), и ослепительный код, и отвратительный код, и диаспора Кремниевой долины, производящая особенно отвратительный код, хотя некоторые мои друзья представляют собой исключение. Но ничто из этого не может быть основанием для вмешательства полиции, суда или регулирующих органов, а равно основанием для иммунитета от такого вмешательства там, где оно ceteris paribus правомерно. Пока эта грань признается - возможна дальнейшая дискуссия о вкусах. Если перестает признаваться - начинается "третий в комнате".
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 09:14 pm (UTC)
М, то есть вот все что Вы выше писали -- это про то, что некоторые вещи слишком тонки, чтобы вмешивать туда полицию, лучше не будет, а хуже легко?

А слово "насилие" у Вас маркировано как-то так, что дальше в цепочке закон и тюрьма. И поэтому пришлось сказать, что манипуляция это пустой термин, и никакого не физического насилия вообще не бывает, так как свобода воли?

Мне кажется, это совершенно напрасно. Существуют люди, умело делающие жизнь окружающих значительно хуже без всяких кулаков, и незачем это отрицать. Для этого явления нужно какое-то слово и слово "насилие" прекрасно подходит и широко в этом смысле используется.

Снять следы от побоев можно в любой травме, а с психикой так просто не получается, средства объективного контроля отсутствуют. Поэтому для вмешательства закона нет базы. Но от этого явление не пропадает и лучше оно не становится.
lxe
Aug. 28th, 2015 10:32 pm (UTC)
И поэтому пришлось сказать

Нет. Я деонтолог, а не консеквенциалист. "...и будет, как будет".

"Делать жизнь хуже, чем она могла бы быть" - это очень, очень, очень размытое определение. Никогда нельзя знать точно, где ты раздавил бабочку. Вот, буквально только что в ленте об этом: http://haydamak.livejournal.com/480524.html
"Совершать поступки, встречающие возражение тех, кто переносит их последствия" - это ужЕ Уже. Это отсекает victimless crimes, где А делает с Б(?=A) то, что не нравится третьему лицу Ц(!=Б). Но и это еще не обязательно насилие в строгом смысле. И даже не обязательно насилие или обман.

Я не против полиции|тюрьмы|железа|крови там, где речь заходит о насилии в строгом смысле. Скажем, всецело поддерживаю castle doctrine. Или, например, считаю, что Иванникова была абсолютно в своем праве, и в ее деле не было не только состава, но и события преступления.

И именно поэтому я против девальвации слова "насилие", а равно против использования уже произошедшей девальвации этого слова в качестве аргумента. Ну, вот вы как бы отнеслись к тому, чтобы "программных пиратов" вешать на просмоленных реях? Слово-то одно?
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 10:56 pm (UTC)
Я не собирался давать определение. Определение это вообще дело темное.

Вы просто скажите, возможно ли какое-то насилие в психологической сфере? Давление там? Хотя бы какое-то, без точных границ. Или нет ничего этого, и явлений таких нет и слов для них не нужно?

Про пиратов -- что-то Вы все сводите к наказаниям. Я вроде нигде не призывал за насилие наказывать, да ещё и одним и тем же способом. Аргумент с одним словом не понятно откуда.
lxe
Aug. 28th, 2015 11:02 pm (UTC)
Ну вот вам определение - "действие, которое встречает возражения у того, кто переносит его последствия".
Если стороны предпочитают действовать как автоматы, а не рассуждать, возможен псевдоавтоматизм типа цикла насильник-жертва (садо-мазо, агрессивный-виктимный). Со стороны это выглядит как самоподдерживающийся процесс. Но любая из сторон могла бы выйти из него, если бы действительно захотела.

Edited at 2015-08-28 11:07 pm (UTC)
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 11:28 pm (UTC)
Правильно ли я понял, что Вы говорите примерно следующее:

от всего, что не относится к физическому насилию в принципе можно избавиться мгновенно -- если "действительно захотеть". Поэтому те кто вроде жертвы -- они на самом деле не жертвы, так как просто "на самом деле не хотят".

А вот физическое насилие это совсем другое, избитый хоть и хотел на самом деле, но увернуться от ударов ему это не помогло. Тут ему нужно было заранее тренироваться, то есть мгновенно прекратить ситуацию он не мог "объективно".

?
lxe
Aug. 29th, 2015 01:19 am (UTC)
Это техническое различие.
Фундаментальное различие - в реальности связи адресата воздействия с предметом воздействия.
В случае насилия (кражи, плагиата, клеветы...) адресат воздействия с предметом воздействия связан объективным и проверяемым образом: прямо - физически (со своими волосами, ногами, одеждой), косвенно - юридически (со своим ребенком, своей квартирой, написанной книгой, биографическим фактом).
В случае "облома" адресат воздействия связан с предметом воздействия, главным образом, собственной фантазией, произвольной интерпретацией опыта. Он инвестировал в комфорт простой картины мира (лето будет всегда, солнце будет всегда, мама будет всегда, Петька всегда нальет, а Полина погладит по загривку), не застраховавшись. Возможность свернуть в любой момент времени - это не такой принципиальный момент (я готов признать, что для большинства людей избавление от всех наличных привязанностей требует шагов и действий, о которых они никогда не слышали и не имели возможности услышать) по сравнению с тем, что их траектория - это продукт их собственного выбора. Принимать ее, подлинную или мнимую, инерцию во внимание - такой же благой поступок, как подать нищему. Он благ именно потому, что у подающего есть возможность выбора - подать или нет.

Нарочно ломать ожидания - не из педагогических, а из хулиганских побуждений - наверное, нехорошо. Но хулиганские побуждения нехороши сами по себе, даже если не ведут к результату (втыкать иголки в куклу вуду - довольно жалкий поступок, даже если не верить в вуду).
fat_crocodile
Aug. 29th, 2015 01:38 am (UTC)
Я только не очень понимаю, при чем тут вообще ломка ожиданий.

Мне кажется, типичное психологическое насилие это например шантаж. "Ты же не хочешь огорчить меня?" Этот вопрос обычно не задается явно, а скорее подразумевается. И в эту игру выигрывает тот, кто готов поставить больше, второй, не готовый рисковать отношениями из-за какой-то мелочи, проигрывает, причем систематически. Его огорчать оказывается можно -- скандала не будет. При чем тут иллюзии-ожидания?
lxe
Aug. 29th, 2015 02:29 am (UTC)
Нормальное такое АО "МММ". Иллюзия - в том, что внесенные "средства" (трудности, сложности, шаги навстречу) идут в какой-то зачет и где-то в каком-то виде сохраняются (let alone преумножаются). В то время как по факту сгорают в гедонистической топке, не принося пользы ни идущему навстречу, ни, по-хорошему, тому, кому идут навстречу.
fat_crocodile
Aug. 29th, 2015 02:46 am (UTC)
А. Я кажется понял. Я смотрел на насилие в первую очередь как на способ управления: заставить человека что-то делать, чего он не хочет. Такой, практический подход. И тут не надо ломать иллюзии, тут надо скорее поддерживать.

А Вы видимо смотрели как то, что причиняет боль. И тут первым в голову приходит боль от разбившихся иллюзий -- и вот поэтому у Вас с самого начала было про то, что нельзя законадательно защищать иллюзии и т.п. -- я все не понимал, к чему это.

Но это как сводить физическое насилие к убийству. Очень болезненно, конечно, но второй раз с тем же человеком уже не получится. Люди, видящие перспективу, понимают, что рэкет прибыльнее однократного грабежа.

Так что да, в качестве точек поражения используются привязанности и иллюзии и проч. Но их совсем не надо разрушать.
lxe
Aug. 29th, 2015 08:14 am (UTC)
Если бы АО "МММ" платило по обещанному графику, оно не было бы АО "МММ". Верность и служение до смерти - это вообще-то вполне достойная участь, никоим образом не постыдная и не обидная.

Я вспоминаю японских солдат, партизанивших на островах Тихого океана десятилетиями, а потом вернувшихся на родину к нормальной жизни без всяких признаков психологической травмы, посттравматического синдрома, вот этого всего. "Четыре угла под одной крышей" - абсолютно иллюзорная цель, убившая миллионы людей for no good reason, но все векселя, выпущенные под эту цель, были приняты японским государством и обществом к оплате; никто не пытался никого обмануть.

Получается, что для "точки поражения" недостаточно пользоваться фактически неверной картиной мира. Более того, недостаточно пользоваться заведомо неверной картиной мира - иначе травму у детей вызывала бы большая часть школьных учебников. Нужен именно умысел на манипуляцию, желание воспользоваться асимметрией информации в собственных целях. То есть, да, байезиански - сделать то, что разрушит или хотя бы подточит комфортный прогноз будущего.

Edited at 2015-08-29 08:18 am (UTC)
lxe
Aug. 28th, 2015 10:58 pm (UTC)
Впрочем, что это я критикую, не предлагая.

"Ломка", "облом". От простонародного "ты меня обломал" до клишированно-поэтического "ты обломал мне крылья". Коннотации "причинения неприятного" на месте, при этом ассоциативная связь с аддикцией (которая лежит в основе феномена и без которой не было бы ничего неприятного в неожиданном) - тоже на месте.

Смешение понятий возникает из-за того, что личные привязанности и пристрастия возводятся людьми в ранг законов природы. "Белые гольфики, гражданин судья, вы бы сами-то устояли?"
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 11:07 pm (UTC)
> Смешение понятий возникает из-за того, что личные привязанности и пристрастия возводятся людьми в ранг законов природы.

Но ведь у данного конкретного человека эти привязанности-пристрастия есть? За него их можно дергать и тащить? Другого нельзя, а этого можно.

Точно так же и бить разных людей придется по разному. А кого-то не получится бить, от кого-то убегать придется. А вот у мужика длинные волосы, его можно за волосы схватить, очень больно будет. Но это не закон природы, а личная особенность -- у другого волосы короткие, не схватишь...
lxe
Aug. 28th, 2015 11:11 pm (UTC)
Привязанности данного конкретного человека целиком опосредованы этим конкретным человеком. Мамы никого не рожают ни алкоголиком, ни верующим в Энтео, ни влюбленным в Ди Каприо. И это касается не только возникновения привязанностей, но и их поддержания. "В аду нет огня, все приходят со своим".

Волосы можно померить линейкой на длину и динамометром на прочность. Нельзя усилием воли сделать их несуществующими, а равно отрастить, если их нет.

Решить больше не пить и перестать пить - можно.

Edited at 2015-08-28 11:22 pm (UTC)
eterevsky
Aug. 28th, 2015 10:04 am (UTC)
Я не вижу, как можно бороться с описанными тобой ситуациями. Во всех случаях я предполагаю, что протестующие искренне убеждены в своей правоте. Если это так, то запрещать им высказывать свою позицию бессмысленно -- это лишь распалит их сильнее и спровоцирует более конфликтную ситуацию.

То что ты описываешь, более-менее укладывается в понятие "hate speech". Это -- сложная категория, являющаяся темой активного обсуждения на Западе. Она находится на границе допустимого, и одни и те же слова могут быть легальны в одной стране, но запрещены в другой. (В США, к примеру, hate speech находится под защитой Первой поправки.)

На мой взгляд, проблема с "hate speech" заключается в том, что нет определённого критерия, по которому те или иные высказывания можно отнести к этой категории. (В отличие, к примеру, от "призывов к насилию" -- с ними обычно всё ясно.) Грубо говоря, человек склонен причислять к hate speech в большей степени нападки на те ценности, которые он сам разделяет.

Я хочу предложить следующий критерий. Возьми слова, которые ты считаешь недопустимыми и мысленно отнеси их другой категории людей. Ну скажем, слова "фашисты и национал-предатели" к реальным нео-фашистам, поклонникам Гитлера. Станет ли такое обращение в твоих глазах допустимым? Если да, то оно не должно быть запрещено и в отношении движений, которым ты сочуствуешь.
lxe
Aug. 28th, 2015 07:26 pm (UTC)
Сто из ста, спасибо.
lxe
Aug. 28th, 2015 08:16 am (UTC)
Только что прочитал не только разумную, но и разумно артикулированную мысль: "Современные "православные погромщики" - прямые наследники большевиков, уничтожавших храмы".

Говоря языком биологии, тут не аналогия, а гомология, общность происхождения. Скорее, странно ожидать, что политика этого новообразования в сфере искусства была бы каким-то исключением. "При царе такого не было"(тм) - было много другого, но все-таки не это.
avis_avis
Aug. 28th, 2015 08:24 am (UTC)
Да, написано хорошо, спасибо!
lxe
Aug. 28th, 2015 08:24 am (UTC)
Что до надписей на заборах, которые никаким образом не определяются как creative writing - безотносительно к религиозной составляющей - есть масса способов выразить свое мнение. В конце концов, забор можно выкупить и перекрасить.
remedios_young
Aug. 28th, 2015 09:03 am (UTC)
Действие должно быть адекватным. При наличии статей о том, что в Грузии "это ужасное православие", печатать статьи о глубоком смысле православного учения и о народных традициях. При погроме церквей - выходить их физически защищать.
Но никогда и ни в коем случае не проявлять инициативу в физическом насилии и не переходить на глупые клише типа "национал-предателей".
Но вообще, религиозное чувство как и любое другое можно оскорбить. Просто на это оскорбление хочется видеть реакцию, не унижающую человеческое достоинство.
lisenok_randy
Aug. 28th, 2015 09:18 am (UTC)
Поскольку сегодня успение, напомню один из эпизодов похорон Пресвятой Богородицы. Какой-то ярый иудей и несомненный противных христианства хотел помешать апостолам и опрокинуть одр с телом Марии. Незримый ангел отсёк ему руки. Как Вы полагаете, такая реакция ангела на "оскорбление чувств" не была чрезмерной?

avis_avis
Aug. 28th, 2015 09:22 am (UTC)
Мы не можем обсуждать действия ангелов.
А вот Петру (Петру же?) Христос прямо запретил обнажать меч, и ухо слуги, Петром отсеченное, приладил походя обратно.
(Интересно, кстати, тот слуга уверовал?)
lisenok_randy
Aug. 28th, 2015 09:41 am (UTC)
О дальнейшей судьбе Малха история умалчивает, хотя в фильме "Страсти Христовы" он, если не ошибаюсь, да, уверовал.
arbena
Aug. 28th, 2015 12:36 pm (UTC)
Я как правоверная слаанешитка, считаю, что оскорбляться собственно религиозными чувствами - значит, приписывать своему божеству свой собственный комплекс неполноценности. Не знаю как у христиан, а у Слаанешь с этим строго...

Люди, чьи "религиозные чувства" могут быть оскорблены как бы признают, что их вера настолько ничтожна, что чужие посторонние слова или картинки могут ее перечеркнуть. Если уж чью-то веру могут поколебать картинки из учебника биологии, то разве же дело в картинках..?
А все эти пиар-акции - это как бы хулиганство из хулиганских побуждений, и как любое хулиганство заслуживает безусловно порки крапивой и общественных работ по устранению изгаженного...

Мефистофеля жалко до слез. И священника тамошнего подставили очень уж жестко.
lord_faramir
Aug. 28th, 2015 12:53 pm (UTC)
Для меня вообще странно, что возможно как-то оскорбить организацию, созданную и возглавляемую (по их мнению) создателем вселенной и существом безграничного могущества во власти которого карать и миловать любого.

Вот тебя может оскорбить своим поведением атом ?
fat_crocodile
Aug. 28th, 2015 02:28 pm (UTC)
Это конечно нападение, но обычно тут речи нет об оскорблении чувств. Тут речь о пропаганде.
Никого же не заставляют ходить на выставку и оскорбляться -- сам пошел, сам оскорбился, какие к кому вопросы.
Яркое исключение это конечно Пусси Райот, которые сами приперлись в храм, это конечно хулиганство, но это именно исключение.

Тот самый марш, на пути которого стоят пикеты. Эти люди зачем маршируют? Чтобы показать, что вот, есть часть общества, которая думает вот так вот. А зачем пикеты стоят? А затем же -- показать тем. А геи зачем хотя парадом пройтись? Затем же. Это все относится к пропаганде. К изменению общественного мнения, изменению того, что считается нормальным.

Чье-то мнение может оскорблять твои чувства, но ведь пока он не высказывает его публично и ярко это вообще не проблема, так что соль именно в публичном высказывании, в том, что за такое высказывание не карают и значит, что такая точка зрения уже считается не частной-маргинальной, а общественно-приемлемой, вариантом нормы. А тебе не нравится общество, в котором это считается вариантом нормы, и тебе хочется это мнение из общего дискурса (если я верно употребляю слово) убрать. А им может быть не нравится твоё. Ну, тебя оскорбляют расисты, а расистов оскорбляет отношение общества к неграм. Нормальная борьба за мнения людей.

Должно ли государство какие-то мнения поддерживать, а какие-то запрещать? Не знаю. Но вот расистов в целом запретили.
whitelynx
Aug. 28th, 2015 02:36 pm (UTC)
Ну вот левые например освоили механизм, не знаю как сказать, ну пусть будет общественным давлением. Правые этот механизм не используют, не очень понимаю почему. Механизм не требует ни физического воздействия, ни привлечения полиции/судов, но при этом он весьма эффективен. Ну например, кто-то написал в Твиттере что-то этакое. Группа левых находит его работодателя и начинает давить, чтобы этого человека уволили. Пикеты у офисов, бойкот продукции - пока не уволят. Если у человека есть какое-нибудь известное хобби - можно и тут надавить, потребовать чтобы его исключили из школы танцев, например. Ну и понятно это все сопровождается публикациями в соцсетях на тему какой человек плохой, что не надо с ним общаться и т.д.
Возможно, можно взять какие-то элементы такого подхода на вооружение. Ну, например - выставка "Осторожно, религия". Выявляется некий круг людей - организаторы, те кто предоставил площадку для выставки и т.д. Далее выдвигается и активно продвигается требование не иметь дела с этими людьми, уволить их и т.д. Берется расписание мероприятий на площадке, где проходила выставка - и организаторов мероприятий настойчиво просят отказаться от мероприятий именно в этом месте. Ну в общем смысл понятен.
lxe
Aug. 28th, 2015 07:29 pm (UTC)
левые например освоили механизм, не знаю как сказать, ну пусть будет общественным давлением.

"Их шпион, наш разведчик". Если за прогрессивную цель, то это общественное давление и бойкот. А если за реакционную, то это остракизм, bullying и суд Линча. "Нюанс, Петька"™

Edited at 2015-08-28 07:29 pm (UTC)
lxe
Aug. 28th, 2015 08:10 pm (UTC)
Замечание на полях.

Распространено мнение, что "оскорбление РЧ" - это постановка под сомнение какой-либо религиозной догмы или аскетической нормы. Дальше говорится, мол, что это за вера, которую один вид какого-нибудь поганства может поставить под сомнение.

На практике "оскорбление РЧ" - это совсем другой вид когнитивного диссонанса. Это постановка под сомнение убеждения, что все свободно действующие и рассуждающие люди либо согласны с оскорбляемым, либо хотя бы признают его убеждения за руководство к действию - если не позитивное ("делай"), то хотя бы негативное ("не делай").

Иными словами, это атака на неявную посылку об очевидности всякого принципиально важного знания или убеждения - из которой следует, что противиться "истинной вере" можно только сознательно.

Это "золотая" эпистемология, вера-в-большинство.
lone_roamer
Aug. 28th, 2015 09:30 pm (UTC)
Я тут писал длинный и скучный коммент про то, что я думаю обо всех этих оскорблениях, а потом понял, что за примером далеко ходить не надо, и стёр всё. А вместо этого приведу цитату, в которой господин Н. оскорбил чувства господина Х., своего близкого родственника, и что кому за это было.

«Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил от вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своём. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив её на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего. Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему» (Быт. 9,20-27).
lisenok_randy
Aug. 30th, 2015 05:55 pm (UTC)
Юмор, понимаю.

Нагота Ноя Хама не оскорбила, а насмешила.
Грехом Хама была насмешка над отцом, отчего и произошло слово "хамство".
stormbird
Aug. 30th, 2015 12:45 pm (UTC)
Ну вон, как ты сам упомянул, кто-то оскорбился чувствами и сбил барельеф (поставленный, кстати, ещё в дореволюционной России и никого тогда не оскорблявший). А теперь РПЦ будет просить о смягчении наказания виновному, потому что "любые символы несут определенную энергетическую нагрузку и фигура демона влияла на духовную атмосферу города".

Я действительно не понимаю, что ещё можно обсуждать на тему "чувств". По-моему, про этот закон уже было достаточно сказано ещё тогда, когда его обсуждали и приняли. "Закон не должен защищать иллюзии", как отлично сформулировал lxe выше.

Edited at 2015-08-30 12:47 pm (UTC)
( 47 comments — Leave a comment )

Profile

птичка
avis_avis
Игорь Евдокимов (Чижик)

Latest Month

May 2016
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow